"Είμαι ένας εραστής της πραγματικότητας, των πραγματικών ανθρώπων, των ιστοριών τους, των διαλόγων τους"
Με αφορμή την προβολή του ντοκιμαντέρ «Θέμις», που θα γίνει την Πέμπτη 14 Οκτωβρίου στο Ρόδον, συζητάμε με τον Marco Gastine, τον σκηνοθέτη που κατώρθωσε να βάλει την κάμερα στις αίθουσες των ελληνικών δικαστηρίων και να καταγράψει αληθινές ιστορίες.
Συνέντευξη στην Ευρυδίκη Κοβάνη
Κύριε Γκαστίν, πώς καταφέρατε κάτι θεωρητικά ακατόρθωτο, το να μπείτε στις αίθουσες των ελληνικών δικαστηρίων την εποχή που αυτό απαγορευόταν και να καταγράψετε τα εκεί δρώμενα;
Μετά από πολύ κόπο. Ήταν μια ιδέα που είχα περίπου 20 χρονιά πριν, όταν πήγα για πρώτη φορά σε ένα ελληνικό δικαστήριο. Θεωρούσα εύκολο, αν όχι την πραγματοποίηση της ταινίας, τουλάχιστον να μπω με μια κάμερα στα δικαστήρια. Τότε, η κινηματογράφηση επιτρεπόταν στα ελληνικά δικαστήρια.
Μου είχε κάνει εντύπωση όταν ήρθα στην Ελλάδα, να βλέπω αποσπάσματα από δίκες στα δελτία ειδήσεων της τηλεόρασης, γιατί στην χώρα καταγωγής μου τη Γαλλία, όπως και σε πολλές χώρες, π.χ. τις ΗΠΑ, η λήψη σκηνών και φωτογραφιών στα δικαστήρια απαγορευόταν.
Οι μοναδικές εικόνες που έχουμε εκεί από τις δίκες είναι τα σκίτσα των ειδικών σκιτσογράφων των εφημερίδων.
Στην Ελλάδα αντίθετα, αφού το Σύνταγμα λέει ότι οι δίκες είναι δημόσιες, ο νομοθέτης θεωρούσε τότε αυτονόητο ότι δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε τη λήψη σκηνών στα δικαστήρια, παρά μόνο σε ειδικές περιπτώσεις (όταν πρόκειται για ανήλικους, κλπ.).
Το 2005 όμως, μετά από τη δίκη της 17 Νοέμβρη την προηγούμενη χρονιά, όπου απαγορεύτηκε η κινηματογράφηση με ειδικό προεδρικό διάταγμα (για να μην χρησιμοποιηθεί η δίκη σαν βήμα προπαγάνδας της τρομοκρατικής οργάνωσης), ένας καινούργιος νόμος ανέτρεψε τελείως το σκηνικό.
Από τότε η κινηματογράφηση και η φωτογράφηση απαγορεύεται μέσα στα δικαστήρια.
Φαντάζεστε την απογοήτευσή μου όταν το έμαθα, αφού μόλις είχα επιβεβαίωσει την υποστήριξη του Ελληνικού Κέντρου Κινηματογράφου και της ΕΡΤ στην παραγωγή της ταινίας.
Αλλά «αδύνατον δεν είναι γαλλικά», όπως λένε στην χωρά καταγωγής μου, έπρεπε να υπάρχει ένας τρόπος να κάνω αυτή την ταινία! Όντως υπήρξε, όπως σε κάθε νόμο στην Ελλάδα, ένα παραθυράκι.
Εάν η λήψη φωτογραφιών και σκηνών απαγορευόταν ρητά πια, μπορούσε ένα δικαστήριο να επιτρέψει κατ’ εξαίρεση «εάν υπάρχουν αιτίες ιστορικές ή κοινωνικές» που το καταστούν αναγκαίο (δηλαδή για λόγους διδακτικούς όπως π.χ. ήταν πιο παλιά στην περίπτωση της δίκης της Χούντας).
Πήγα λοιπόν στο Πρωτοδικείο Αθηνών όπου σκόπευα να γυρίσω την ταινία και συνάντησα τον Πρόεδρο της Τριμελής Επιτροπής που το διοικεί. Εκείνος μου είπε ότι δεν έχει αντίρρηση να μπει η κάμερά μου σε ένα δικαστήριο, εφόσον το σύνολο των δικαστών και ο εισαγγελέας του το θεωρούν αναγκαίο και το αποφασίζουν ομόφωνα.
Άρχισα λοιπόν να «κυνηγάω» δικαστές και εισαγγελείς. Κανείς όμως δεν ήθελε να κάνει το πρώτο βήμα. Πολλοί μου λέγανε ότι θα θέλανε το πράσινο φως του Υπουργού Δικαιοσύνης. Έγραψα λοιπόν στο Υπουργό. Ακόμα περιμένω την απάντηση... Βρισκόμουνα σε απελπισία, μάλλον θα έπρεπε να εγκαταλείψω το σχέδιο μου και να επιστρέψω στο ΕΚΚ και την ΕΡΤ την υποστήριξή τους!
Τότε έγινε ένα μικρό θαύμα, ένας φίλος μου μου είπε για μια συγγενή δικαστή, η οποία μου γνώρισε τον τότε Γενικό Γραμματέα της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων. Εκείνος πείστηκε για τη σημασία του εγχειρήματός μου και μου άνοιξε όλες τις πόρτες. Ενημέρωσε τα μέλη της Ένωσης για το σχέδιο μου και τους πρότεινε να υποστηρίξουν το σχέδιο μου.
Έτσι βρήκα μερικούς δικαστές και εισαγγελείς που δέχτηκαν να κινηματογραφήσουμε τις δίκες που επέβλεψαν, με την προϋπόθεση ότι όλοι οι κατάδικοι και οι συνήγοροι τους μιας δίκης θα δεχόταν να κινηματογραφηθούν. Έπρεπε λοιπόν, για να μπούμε με τις κάμερες μια συγκεκριμένη μέρα σε μια αίθουσα δικαστηρίου, να δεχτούν πρώτα ομόφωνα όλοι οι δικαστές και ο εισαγγελέας της σύνθεσης της έδρας εκείνη την ημέρα.
Ύστερα, για να κινηματογραφήσουμε μια συγκεκριμένη δίκη του ημερήσιου προγράμματος, ήταν υποχρεωτικό να συμφωνήσουν όλοι οι διάδικοι και οι συνήγοροί εκείνης της δικής. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι είχαμε πρόσβαση σε ελάχιστες δίκες και αναγκαστήκαμε να περιμένουμε πολλές ώρες μέσα στις αίθουσες.
Υπήρξαν μέρες που στήναμε της τρεις κάμερες μας και τα 15 μικρόφωνα, διαδικασία που κρατούσε για πάνω από μια ώρα, για το τίποτα.
Βλέπαμε καμιά φορά μικρά αριστουργήματα να διαδραματίζονται μπροστά μας, τα οποία δεν επιτρεπόταν να κινηματογραφήσουμε. Θυμάμαι συγκεκριμένα δύο κωμικοτραγικές δίκες, που διαδραματίστηκαν την πρώτη μέρα του γυρίσματος μπροστά τις σβησμένες κάμερες μας. Τόση ήταν η απογοήτευσή μου που στο τέλος της δεύτερης δίκης δεν άντεξα, βγήκα έξω για να κλάψω. Είμαι σίγουρος πως, αν είχα τη δυνατότητα τότε να πατήσω το κουμπί της κάμερας, θα είχα πάει την ταινία κατευθείαν στα Όσκαρ και όχι μόνο στο Φεστιβάλ Καννών!
Πόσο χρόνο σας πήραν οι διαδικασίες για να μπορέσετε να φτάσετε στο σημείο των γυρισμάτων στη δικαστική αίθουσα;
Συνολικά μου πήρε σχεδόν ένα χρόνο. Και μετά έπρεπε να περιμένουμε να έχουμε την κατάλληλη σύνθεση του δικαστηρίου για να πάμε για γύρισμα, καμιά φορά για πολλές μέρες ανάμεσα στα γυρίσματα. Έτσι το γύρισμα κράτησε περίπου 3 μήνες για συνολικά περίπου 25 μέρες γυρίσματος.
Τι σας έκανε να διαλέξετε αυτό το θέμα για το ντοκιμαντέρ σας; Ποιο ήταν το κριτήριό σας;
Η πρώτη μου εμπειρία σε ένα ελληνικό δικαστήριο, όταν κλήθηκα σε μια δίκη στη Σχόλη Ευέλπιδων, έδρα του Α’ Πρωτοδικείο Αθηνών, ως μάρτυρας καταγγελίας. Είχα έναν αριθμό μεγάλο και η δική στην οποία έπρεπε να μαρτυρήσω αναβλήθηκε, όπως γίνεται συνήθως, λόγω καθυστέρησης της διαδικασίας.
Πέρασα 5 ώρες στην αίθουσα και βρήκα αυτό που είδα συναρπαστικό: μικρές δίκες, οι περισσότερες «για ψύλλου πήδημα», αλλά που, πέρα από τα κωμικοτραγικά στοιχεία τους, ήταν πολύ εύλογες για την ελληνική κοινωνία και τον τρόπο με το οποίο επιλύνει τις διαφορές της.
Σκέφτηκα μέσα μου: «πώς δεν σκέφτηκε κανένας Έλληνας ντοκιμαντέριστας να μπει μέσα στα δικαστήρια με την κάμερά του για να τραβήξει όλα αυτά, μιας που επιτρέπεται;» Θα μπορούσε βάζοντας μερικές δίκες δίπλα-δίπλα να συνθέσει κανείς ένα φοβερό πορτραίτο της ελληνικής κοινωνίας. Διασκεδαστικό κιόλας, «η Θέμις έχει κέφια» όπως έλεγε ο Δημήτρης Ψαθάς!
Δεν είναι τυχαίο που συναντάς στη Σχολή Ευέλπιδων ανθρώπους που πηγαίνουν στα δικαστήρια μόνο και μόνο για να παρακολουθήσουν τις δίκες ως απλοί θεατές, σαν σε ένα θέατρο, το μικρό θέατρο της πραγματικότητας.
Κρίνοντας από τη φιλμογραφία σας έχετε κλίση σε θέματα δημόσιας διοίκησης και δημόσιου βίου (δικαστήρια, νοσοκομεία). Υπάρχει κάποιος ειδικός λόγος γι’ αυτό;
Σωστά, μ’ ενδιαφέρουν οι δημόσιοι θεσμοί και η λειτουργία τους. Ιδιαίτερα στην Ελλάδα, τη χώρα στην οποία ζω τα τελευταία 43 χρόνια (τα περισσότερα της ζωής μου) και την οποία θέλω να δείξω με το δικό μου μάτι, ένα μάτι λίγο διαφορετικό από εκείνο των γηγενών κατοίκων.
Πιστεύω ότι με τις αρετές και τα ελαττώματά της η ελληνική πραγματικότητα, ιδιαίτερα η λειτουργία των θεσμών της, αξίζει τον κόπο να κινηματογραφηθεί. Οι γεννημένοι Έλληνες συχνά δεν εκτιμούν αρκετά την πραγματικότητά τους.
Πιστεύετε ότι οι ευθύνες ενός ντοκυμαντερίστα είναι μεγαλύτερες από αυτές ενός σκηνοθέτη ταινιών μυθοπλασίας;
Σίγουρα, γιατί στα ντοκιμαντέρ κινηματογραφούμε πραγματικούς ανθρώπους και όχι ηθοποιούς που παίζουν ένα ρόλο. Μπορούμε εύκολα με τις ταινίες μας να τους βλάψουμε. Αρά πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Ιδιαίτερα εάν πρόκειται για ανθρώπους που πηγαίνουν στα δικαστήρια.
Βρισκόμαστε πολλές φορές κοντά στην λεπτή κόκκινη γραμμή της ηθικής. Χωρίς όμως να την πλησιάσουμε δεν υπάρχει ενδιαφέρον ντοκιμαντέρ.
Πώς να το κάνουμε χωρίς να την παραβιάσουμε, είναι το ηθικό δίλημμα που έχουμε πολύ συχνά στο ντοκιμαντέρ .
Γιατί γυρίζετε ντοκιμαντέρ; Ποιος είναι ο ιερός σκοπός σας σε σχέση με τη δουλειά σας;
Ξεκίνησα από μυθοπλασία, γιατί μ’ αρέσει να διηγούμαι ιστορίες, αυτό είναι το βασικό κίνητρό μου σε αυτή τη δουλειά. Κατάλαβα όμως πολύ σύντομα ότι οι ιστορίες που έπλασα δεν φτάνουν στο γόνατο των πραγματικών ιστοριών που ακούω/βλέπω γύρω μου. Το ίδιο και για τους χαρακτήρες που φανταζόμουνα σε σχέση με τους πραγματικούς. Να μην πω και για τους διάλογους που έγραφα σε σχέση με αυτούς που ακούμε από τους πραγματικούς ανθρώπους.
Ανακάλυψα ότι είμαι τελικά ένας εραστής της πραγματικότητας, των πραγματικών ανθρώπων, των ιστοριών τους, των διαλόγων τους.
Θυμάμαι μια μέρα που είχα δυσκολίες σε ένα γύρισμα, γιατί η πραγματικότητα δεν ήθελε με τίποτα να κάνει αυτό που ήθελα να κάνει, είπα στον ηχολήπτη μου: «Βαρέθηκα το ντοκιμαντέρ, θα κάνω τώρα ταινίες μυθοπλασίας!». Εκείνος, λάτρης κι αυτός του ντοκιμαντέρ, μου απάντησε: «Έχεις απόλυτο δίκιο Μάρκο, το πρόβλημα είναι ότι στις ταινίες μυθοπλασίας, οι ηθοποιοί δεν είναι καλοί!».
Είναι ακριβώς αυτό που αισθάνομαι, κανένας ηθοποιός δεν μπορεί φτάσει στο ύψος των πραγματικών ανθρώπων. Δεν ξέρω εάν ο σκοπός μου είναι ιερός, αλλά θέλω να διηγηθώ τις ιστορίες της πραγματικότητας.
Έχουμε τόσο πολλά να μάθουμε, να συγκινηθούμε, να απολαύσουμε, από αυτές. Ιδιαίτερα σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, που δεν έχει τόσο μεγάλη παράδοση στο ντοκιμαντέρ παρατηρήσης.
Σε ποια φάση ξέρετε ότι βρίσκεστε στο σωστό δρόμο; Ότι ετοιμάζετε ένα καλό ντοκιμαντέρ;
Δεν ξέρω ποτέ μέχρι το τέλος της δημιουργίας του, εάν το ντοκιμαντέρ που κάνω θα είναι καλό. Ούτε πολλές φορές μετά.
Ξέρω μόνο κάποιες φορές ότι «έπιασα» κάτι σημαντικό, εάν οι προθέσεις μου επιβεβαιώθηκαν ή, αν δεν επιβεβαιώθηκαν, εάν βρήκα κάτι άλλο πιο ενδιαφέρον (συμβαίνει συχνά). Τώρα εάν είναι καλό ή όχι ένα ντοκιμαντέρ μου, αφήνω τους άλλους να το κρίνουν.
Το πιο σημαντικό κριτήριο επιτυχίας μιας ταινίας για μένα, είναι εάν έκανα τουλάχιστον ένα καινούργιο φίλο μαζί της. Με αυτό το κριτήριο είναι σχεδόν όλες πετυχημένες, γιατί με όλες κέρδισα καινούργιους και, καμιά φορά, σημαντικούς φίλούς, ακόμα και με τις λιγότερο καλές…
Πώς ορίζετε και πώς εξασφαλίζετε την αλήθεια σαν ντοκιμαντερίστας;
Ο Πικάσο έλεγε: «Η Τέχνη είναι ένα ψέμα που μας κάνει να αποκαλύψουμε την αλήθεια!» Αυτό έχει σημασία. Βεβαία, προσωπικά προσέχω, στο έργο μου τουλάχιστον, να μην πω ψέματα.
Αλλά τι είναι η αλήθεια; Σίγουρα όχι η αντικειμενικότητα. Πάντα κάποιο πρόσωπο βλέπει την πραγματικότητα, δεν την βλέπει σαν αντικείμενο. Έχει προσωπική ιστορία, συναισθήματα, πεποιθήσεις.
Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να είσαι ειλικρινής και να προσπαθήσεις να ρίξεις μια νέα ματιά στην πραγματικότητα, ξεχνώντας για λίγο τις προκαταλήψεις σου, τα ready made του βλέμματος σου. Ίσως να αποκαλύψεις κάποιες άγνωστες ή κρυμμένες πλευρές της πραγματικότητας.
Α-λήθεια ετυμολογικά σημαίνει να βγάλεις κάτι, «α», από τη «λήθη», να βγάλει αυτό που το κρύβει, να το από-καλύψεις. Βεβαία, η απόλυτη Αλήθεια, είναι μια ουτοπία, πάντα θα υπάρχει κάτι κρυμμένο, κάτι να αποκαλύψεις. Το ντοκιμαντέρ είναι για μένα η φιλοσοφία στην πράξη.
Τα βραβεία βοηθούν στη δουλειά σας;
Εννοείται, δυστυχώς… Οι καλύτερες, για μένα, ταινίες μου δεν πήρανε ποτέ βραβείο. Πήγαν όμως σε σημαντικά φεστιβάλ. Όπως η ΘΕΜΙΣ που δεν πήρε κανένα βραβείο, αλλά πήγε στο Φεστιβάλ Καννών…
Αν γυρίζατε μία ταινία για τη ζωή σας, τι τίτλο θα της βάζατε;
Ο ανικανοποίητος εραστής της πραγματικότητας (μεταξύ άλλων)…
Ποια είναι τα μελλοντικά σας σχέδια;
Μυθοπλασία βέβαια! Αλλά βασισμένη σε μια πραγματική ιστορία… ερωτική.
Σας ευχαριστώ.
Το ντοκιμαντέρ του βραβευμένου Ελληνογάλλου σκηνοθέτη Μάρκου Γκαστίν «ΘΕΜΙΣ» προβάλλουν ο «Όμιλος Cine-Εκπαίδευση για τον οπτικοακουστικό εγγραμματισμό», ο «Δικηγορικός Σύλλογος Ρόδου» και το «Κινηματογραφικό εργαστήρι Cine-Chevalier» την Πέμπτη 14 Οκτωβρίου 2021, στο Κινηματοθέατρο ΡΟΔΟΝ στις 21:00 μ.μ.
Ο Μάρκος Γκαστίν θα βρίσκεται στη Ρόδο, θα παρουσιάσει την ταινία του και θα συζητήσει με τους θεατές.
